Rozmowa z Ministrem Jarosławem Dudą – specjalnie dla „nNS”

Nasze Sprawy: – Jak Pan Minister ocenia to co zdarzyło się w systemie wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych po wprowadzeniu zmian z początkiem 2008 r.? Chodzi przede wszystkim o refundację składek na ubezpieczenie społeczne, co dotyczy zarówno pracodawców osób niepełnosprawnych, jak i ich samych prowadzących działalność gospodarczą.

Jarosław Duda: – Nie mogę tego oceniać dobrze, uważam bowiem, iż system został nadmiernie skomplikowany, nastręcza wiele kłopotów i wyzwala niepotrzebne emocje. Mimo że jego wdrożenie pochłonęło spore środki okazał się on niewydolny, spowodował sporo nieporozumień i opóźnienia w wypłacie kwot dofinansowania składek. Z pewnym trudem pracodawcy jakoś z tym sobie poradzili, w znacznie gorszej sytuacji znalazły się osoby niepełnosprawne prowadzące działalność gospodarczą. Stopień komplikacji procedur dla wielu z nich okazał się nie do przejścia, tym samym narastały zaległości w wypłacie dofinansowań. Wobec powyższego w procedurach przygotowaliśmy już zmiany, druczek zgłoszenia dla osób indywidualnych będzie praktycznie jednostronny.

NS: – Czy w tym upatruje Pan Minister przyczyn, iż tak niewiele osób niepełnosprawnych prowadzących działalność gospodarczą wystąpiło o dofinansowanie składek?

J.D.: – Myślę, że to jedna z przyczyn, być może przyczyna główna.

NS: – A pozostałe?

J.D.: – W przypadku rolników wygląda na to, że twórcy zmian źle to oszacowali…

NS: – Wedle mojej wiedzy KRUS nie daje osobom pobierającym renty możliwości opłaty składek na ubezpieczenie społeczne…

J.D.: – Błędy popełniono już w samych założeniach zmiany systemu, w szacunkach liczby osób, które się do niego zgłoszą. Jest mi bardzo przykro z tego powodu, to niepotrzebnie frustruje całe środowisko i mimo, że do tych zmian nie przyłożyłem ręki muszą za nie brać odpowiedzialność. Od nowego roku cały system i obowiązujące w jego ramach procedury chcielibyśmy jeszcze bardziej uprościć, w przypadku osób indywidualnych, które będą się ubiegać o dofinansowanie składek na ubezpieczenie społeczne, być może wystarczy samo wniesienie opłaty tych składek do ZUS.

NS: – W tym roku czekają nas niewątpliwie spore zmiany legislacyjne. Od dawna mówi się o ustawie, która roboczo nazywa się antydyskryminacyjną. Jej projekt autorstwa prof. Izdebskiego pokazał się jakiś czas temu i zniknął. Czy jej odpowiednikiem może być zatem projekt firmowany przez Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji pod nazwą ustawy o wyrównywaniu szans osób niepełnosprawnych?

J.D.: – Tak właśnie jest. Nie jest on powszechnie znany, ponieważ nie jest to projekt rządowy, nie powstał w zaciszu gabinetów, definiuje natomiast pewne oczekiwania środowiska osób niepełnosprawnych. Jest on wzorowany na amerykańskiej i brytyjskiej ustawach antydyskryminacyjnych i nadaje prawa obywatelskie temu środowisku, liczącemu 5,5 mln osób. Ustawę tę traktuję jako priorytet swej misji, chciałbym by została ona przygotowana i uchwalona w perspektywie roku.

NS: – Czy nadanie praw obywatelskich przez Konstytucję nie jest wystarczające?

J.D.: – Konstytucja jak i Karta Praw Osób Niepełnosprawnych są źródłami prawa, niestety zawierają one również zapisy martwe. To właśnie ma zmienić ustawa antydyskryminacyjna, która nałoży sankcje za brak respektowania zapisów prawa. Dotyczyć ona będzie m.in. przystosowania wszelkich obiektów i środków publicznego transportu do potrzeb osób niepełnosprawnych, co będzie rozciągnięte w czasie, chciałbym też by mocno w niej podkreślić prawa wyborcze tej grupy osób. By pobudzić ich aktywność w tym zakresie chcemy im umożliwić głosowanie przez internet, przez pełnomocnika lub korespondencyjnie. Tekst projektu tej ustawy był ze mną konsultowany, tym niemniej ma on charakter całkowicie roboczy, zaś efekt finalny powstanie w szerokich konsultacjach. Jego pierwsza publiczna odsłona będzie miała miejsce 23 czerwca podczas konferencji w Sejmie.

NS: – Drugi akt prawny to Konwencja Praw Osób Niepełnosprawnych firmowana przez ONZ, którą trzeba ratyfikować. Czy i co czyni się w tym kierunku?

J.D.: – Te działania mają miejsce i choć może ich tempo nie jest zadawalające, to takie są wymogi procedur oraz konieczność konsultacji i uzgodnień międzyresortowych. Nie jestem w stanie przyspieszyć przebiegu tych prac, pomimo że bardzo dyscyplinuję departament odpowiedzialny za to w Ministerstwie.

NS: – Kolejna zmiana legislacyjna, która nas czeka dotyka ustawy o rehabilitacji, a warunkowana jest zmianą dotychczasowego Rozporządzenia 2204/2002 Komisji Europejskiej. W jakim kierunku pójdą zmiany dotyczące dopuszczalnych form i kwot pomocy publicznej na wspieranie zatrudnienia osób niepełnosprawnych?

J.D.: – Dokładnie tego jeszcze nie wiemy, nie jest bowiem znany ostateczny tekst nowego Rozporządzenia, które ukaże się z końcem czerwca. W trakcie rozmów w Brukseli z przedstawicielami Dyrekcji Generalnej ds. Konkurencji uzyskaliśmy jednak bardzo ważne zapewnienie, że tzw. efekt zachęty, czyli możliwość subsydiowania zatrudnienia osób niepełnosprawnych, będzie obejmował nie tylko nowozatrudnione osoby, ale również te, które będą już w zatrudnieniu przed wejściem w życie nowego Rozporządzenia, tj. przed 1 stycznia 2009 roku. A osób tych jest ponad 220 tys. i brak możliwości finansowego wspierania ich zatrudnienia groziłby katastrofą na rynku pracy.Przedstawiciele Komisji Europejskiej dali nam jeszcze do zrozumienia, że nie do utrzymywania będzie pełna kwota subsydium dla osób niepełnosprawnych zatrudnionych przy ochronie mienia, nie ma tam bowiem zastosowania wymóg skróconego czasu pracy, wobec czego pracodawcy nie ponoszą dodatkowych kosztów z tego tytułu.

NS: – W drafcie tym jest mowa o subsydiowaniu 75 proc. kosztów wynagrodzenia i ubezpieczenia społecznego, czyli trochę mniej niż obecnie. Czy współczynnik ten będzie odnoszony do znacznego stopnia niepełnosprawności, a subsydia dla osób ze stopniem umiarkowanym i lekkim będą niższe?

J.D.: – To prawda, jest trochę mniej, ale po wnikliwej analizie nie wydaje się to bardzo zniechęcające. Mamy pewne plany dotyczące podziału dopuszczalnych kwot, ale nie chciałbym ich już dzisiaj przekazywać.

NS: – Jeszcze kwestia vacatio legis – czy pół roku wystarczy na przygotowanie nowelizacji ustawy o rehabilitacji w omawianym zakresie?

J.D.: – Musi wystarczyć. W grudniu musimy mieć znowelizowaną ustawę z formami i kwotami pomocy dopuszczalnymi przez nowe Rozporządzenie.

NS: – Czy i jakie są planowane zmiany w zakresie systemu wyrównywania szans i wzrostu aktywności – nie tylko zawodowej – osób niepełnosprawnych? Obecnie głównymi ogniwami systemu pozostają WTZ – ZAZ – ZPCh i otwarty rynek pracy, tymczasem są to ślepe uliczki, są one niedrożne. Śladowe liczby osób wychodzą z WTZ i ZAZ, zaś ZPCh nie są zainteresowane w pozbywaniu się dobrego pracownika i w budowaniu ścieżki jego osobistej kariery. Może – tak jak w systemie brytyjskim – powinny być za to premiowane?

J.D.: – Rzeczywiście, mamy zręb systemu a nie system, jego ogniwa nie są z sobą powiązane. Trzeba jednak powiedzieć, że WTZ, z których do innych, wyższych form aktywności przechodzi zaledwie jeden procent uczestników, nie do końca spełniły pokładane w nich nadzieje. Ich formuła i rola wymaga radykalnej przebudowy.

NS: – Do jakiegoś stopnia przyznali to sami pracownicy WTZ na marcowym spotkaniu w Katowicach. Wydaje się jednak, że to nie do końca wina samych tych placówek. One są bardzo skrępowane przepisami, nie mogą zarobkować, uczestnicy nie mogą rejestrować się jako osoby bezrobotne lub poszukujące pracy…

J.D.: – Właśnie o tym chciałem powiedzieć, o konieczności zmiany niektórych nieżyciowych przepisów, nad czym już pracują moi współpracownicy, w konsultacjach z Ministerstwem Finansów. Nie może być tak, by produkty wytwarzane przez uczestników WTZ czy ŚDS mogły być tylko podziwiane i sprzedawane na aukcjach; jeśli jest na nie rynek, jest nabywca, to powinno to być jedno ze źródeł utrzymania WTZ.Wracając do zrębów systemu: działania aktywizujące osób niepełnosprawnych powinniśmy zacząć od edukacji, od przygotowania do wejścia na rynek pracy.

NS: – Sądzę, że działania te powinny również dotyczyć osób dorosłych bowiem liczba niepełnosprawnych w populacji dzieci nie jest duża, a rośnie lawinowo z wiekiem populacji. W efekcie mamy sporą grupę 40, 50-latków słabo wykształconych, którzy nie potrafią funkcjonować na rynku pracy…

J.D.: – Dlatego też chcemy przygotować system permanentnych szkoleń adekwatnych do możliwości osób niepełnosprawnych i rzeczywistych potrzeb lokalnego rynku pracy. Byłyby one częścią wyspecjalizowanego pośrednictwa pracy dedykowanego tym osobom. Jestem zwolennikiem tego, by zadanie to powierzyć nie urzędom pracy, bowiem dotychczasowe doświadczenia dowodzą, iż zupełnie sobie z nim nie radzą, a naszym partnerom społecznym. Organizacje pozarządowe takie jak KIG-R, POPON, Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji i inne mają w tym zakresie większą wiedzę i większe doświadczenie. One właśnie – na wzór brytyjski – otrzymywałby na ten cel środki publiczne, a ich zadaniem byłoby znaleźć osobę niepełnosprawną, zdiagnozować ją pod kątem jej możliwości, nie ubytków, zmobilizować do aktywności, przeszkolić, znaleźć miejsce pracy i pilotować przebieg jej kariery zawodowej.Chciałbym, by kolejnym elementem konstytuującym system było wzmocnienie atrakcyjności osoby niepełnosprawnej w oczach pracodawcy, poprzez fakt, że środki będą bezpośrednio „szły” za nią. Ona sama decydowałaby czy chce pracować na chronionym, czy otwartym rynku pracy, w ślad za nią wędrowałyby środki.

NS: – Mimo, że ustawa o rehabilitacji funkcjonuje już 17 lat potencjalni pracodawcy ciągle mają niewystarczającą wiedzę zarówno o potencjale zawodowym osób niepełnosprawnych, jak i o wsparciu, które mogą otrzymać zatrudniając je. Wydaje się, że trzeba trafić do takich kanałów informacyjnych, które docierają do szerokich grup pracodawców i permanentnie to przedstawiać…

J.D.: – Faktem jest, że powinniśmy zadbać o szeroką kampanię informacyjną w tym zakresie, bowiem niektóre dotychczasowe kampanie niekoniecznie były dobrze zaadresowane i zrealizowane. I to jest również zadania Pana Redaktora. Widzę potrzebę i chętnie przyczynię się do permanentnej akcji informacyjnej realizowanej przez „Nasze Sprawy”, przez izby gospodarcze i inne organizacje oraz przez ogólnopolskie środki przekazu.

NS: – Jest jeszcze kolejny, ważny aspekt mający zasadniczy wpływ na poziom aktywności osób niepełnosprawnych – wyrażane przez nie potrzeby. Z badań przeprowadzonych na zlecenie Wrocławskiego Sejmiku Osób Niepełnosprawnych wynika, że wśród preferencji tej grupy osób na pierwszym miejscu wymieniono potrzeby materialne, natomiast w żaden sposób nie były one wiązane z potrzebą pracy, która znalazła się na samym końcu potrzeb artykułowanych przez osoby niepełnosprawne. To jest jakaś schizofrenia…

J.D.: – Znam te badania, dowodzą one, że osoby te zostały wyuczone bierności! Nie wchodząc teraz w przyczyny tego stanu należy go zmienić i wykazać, że praca jest wartością, jest podstawowym źródłem poprawy warunków materialnych i pozycji społecznej. Przyczynić ma się do tego likwidacja tzw. pułapki rentowej, tzn. prawa do zmniejszania lub wręcz zawieszania świadczenia, prawa, które dezaktywuje zawodowo tę grupę osób, obawiają się one bowiem utraty renty. To błędne koło należy przerwać i stworzyć możliwość nieograniczonego zarobkowania przez rencistów, bez obawy utraty tego świadczenia. Obowiązujące prawo powoduje ponadto, że są oni tanią siłą roboczą gotową pracować za niższe stawki, byle tylko nie przekroczyć limitów zarobkowych przyczyniających się do zawieszenia renty.

NS: – Cały system wsparcia, czy wyrównywania szans osób niepełnosprawnych wymaga jednak określenia kogo i w jakim zakresie państwo chce wspierać, zatem precyzyjnej definicji osoby niepełnosprawnej. Jest to niesłychanie trudne przy obecnych trzech formach orzecznictwa.

J.D.: – Orzecznictwo rzeczywiście obrazuje skalę spraw nieuporządkowanych, tym bardziej, że jest to problem systemowy. Moim zamiarem jest ujednolicenie, systemu orzeczniczego, likwidacja kilku orzeczeń dla różnych celów, które może posiadać jedna osoba. Powołałem dwa zespoły programowe, które nad tym pracują, za 2-3 miesiące powinniśmy być gotowi z konkretnymi propozycjami jednolitego orzecznictwa o niepełnosprawności.

NS: – Głównym źródłem finansowania przedsięwzięć z obszaru zatrudniania i innych aspektów funkcjonowania osób niepełnosprawnych jest PFRON. Jak Pan Minister widzi jego docelową rolę i zadania?

J.D.: – Jak wiadomo mamy w Polsce system kwotowy, zasadzający się na tym, iż pracodawcy uchylający się od ustawowego obowiązku zatrudniania określonego wskaźnika osób niepełnosprawnych są zobligowani do wpłat określonych sum do PFRON. Moim marzeniem jest jednak zbudowanie systemu mieszanego, tzn. po wprowadzeniu ustawy antydyskryminacyjnej połączenie systemu kwotowego z antydyskryminacyjnym, który określałby źródła finansowania kosztów związanych z wyrównywaniem szans osób niepełnosprawnych. PFRON powinien pozostać funduszem celowym, bo to umożliwia pozostawienie i „znaczenie” środków w systemie. Jego zadania powinny zostać redefiniowane, z naciskiem na wydatkowanie większych środków na wzrost aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych, w tym na wyspecjalizowane pośrednictwo pracy, o czym mówiłem wcześniej. Obecnie PFRON jest instytucją trochę bizantyjską w funkcjonowaniu, to trochę państwo w państwie, co wynika również z tego, że jest to instytucja w ramach tzw. administracji specjalnej. Fundusz jest w moim przekonaniu zbyt „niewykonawczy”, on kreuje politykę, a to nie powinna być jego rola. Zadaniem pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych jest ocena sytuacji tej grupy społecznej i poprzez dostępne mu narzędzie rozwiązywania jej problemów, zaś jednym z tych narzędzi powinien być właśnie PFRON. Dla uczynienia go organem bardziej wykonawczym Fundusz powinien zostać zdecentralizowany, a jego zadaniami powinny pozostać: pobór składek, ich redystrybucja, duże programy ogólnopolskie i być może kontrola wydatkowania środków, choć mogą to też czynić urzędy kontroli skarbowej. Oddziały PFRON powinny stać się agendami marszałków województw, a samorządy terytorialne powinny otrzymać więcej środków, oczywiście wyłącznie na realizację zadań ustawowych, to byłby pieniądz „znaczony”, który musi pozostać w systemie.

NS: – Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Ryszard Rzebko

Wywiad przeprowadzono 10 czerwca 2008 r.